Eliza kristau katolikoak data jakinetan bete ohi ditu hedabideen portadak eta kaleko solasaldiak; eta horietako bat da, oso modu nabarmenean, Aita Santu berriaren aukeraketa. Apirilaren 21ean Frantzisko Aita Santua hil zenetik, Vatikanora begira izan ziren denak, bereziki haren ordezkoa izendatu aurreko eta ondorengo egunetan.
Maiatzaren 7an konklabean bildu, eta hurrengo egunean hautatu zuten kardinalek Aita Santu berria, laugarren bozketan: Robert Francis Prevost estatubatuarra, Leon XIV izena hartu duena.
'Apar' hori guztia jaitsi denean, mahaiaren bueltan elkartu ditugu Jose Luis Aperribay, Hernaniko parrokoa; eta Mikel Ormazabal, Ereñotzuko San Antonio eta Floridako San Jose Langilea elizetan apaiz aritzen dena. Hizpide izan ditugu Frantzisko Aita Santuaren ibilbidea, Leon XIVk egin dezakeena, eta elizaren egungo egoera, arazoak eta erronkak, besteak beste.
Bi aste pasatxo dira Aita Santu berria hautatu zutela. Zuek nola bizitu zenituzten egun horiek?
Mikel: Nik, egia esan, oso urruti ikusten dut hori dena. Badakit mugimendu bat badagoela, oso jende anitza. Frantzisko Aita Santuak asko aniztu zuen kardinalen taldea, periferietakoak izendatuta. Horrek aberastu egin ditu ikuspuntuak, baina era berean, horrek dakar ezezagunak batzea. Edonola ere, nik oso lasai bizi izan dut prozesua. Noski, nahi duzu izendatzen dutena izan dadila mundu honetako mugimenduekin bat egiteko aukera duena, erantzunak emateko prest dagoena... Horrek ematen dizu kezka. Zu ari zara herrian saiatzen elizaren irudia esanguratsua izan dadin, gizarteratua, eta oraingo gizakiari erantzunak emango dizkiona. Eta jartzen badute Aita Santu bat bestelako ikuspuntu batekin, kezkatu egiten zaitu. Sorpresaz ere bizitzen ditut prozesu hauek. Nik oso oihartzun txikia nuen Aita Santu honen inguruan.
Jose Luis: Aurretik ere gauza bereziak gertatu izan dira. Vatikanoko II. Kontzilioarekin, izan zen munduarekiko leihoak ireki, eta arazoak eta nahigabeak jasoko zituen eliza bat. Bazirudien denborarekin hori galduta edo lausoago gelditu zela. Benedikto XVI.ren kargu uztea ere bitxia izan zen. Noski, pentsatzen duzu arazo haundiak izango zirela eliza barruan, eta hori argitu beharra zegoela. Behar zela norbait sasoi onekoa, eta fondoko gizon bat, horri erantzuna emateko, argitasunez eta transparentziaz. Aita Santua izateko era desberdina eman digu Frantziskok. Beti pentsatzen duzu horrek ez daukala atzera bueltarik, baina izaten dira zurrumurruak, gezurrezko albisteak eta kinielak, eta giro horretan kezka pixka bat sortzen da. Baina begi onez ikusi dut nola aukeratu duten Aita Santu hau, adostasunez.
Robert Prevost da Aita Santu berria, Leon XIV. Zer tankera hartzen diozue? Frantziskoren lerrokoa dela aipatu da.
Mikel: Bere nortasun agirian badauka hori. Estatu Batuetakoa, baina 40 urtez periferian aritu dena, Perun. Eta horrek asko markatzen du bere ikuspuntua. Pobreziaren inguruan ibili da. Desberdina da Aita Santu bat, gotzai bat edo apaiz bat, beti aberatsen lekuan ibilitakoa, edo pobreziaren inguruan. Horrek ematen dio ahalmena sinesteko Frantziskok esaten zuena: eliza irekia, pobreen aldekoa, pertsonen duintasuna defendatzen duena, migranteen aldekoa… Izugarrizko kritikak egina da arzobispo zela, Trumpen kontra. Bera ere migranteen semea da, eta horrek ere markatu egiten du pertsona.
Zer nolako bidea hartuko du?
Mikel: Badauzka osagaiak jarraitzeko Frantzisko Aita Santuak egin duen bidea. Beste modu batera egingo du, nik garbi daukat hori. Berak ere markatu du diferentzia hori, ezin duela izan bestea bezalakoa. Baina zer esaten duen da garrantzitsua, eta aurreneko agerraldian, hartu zuen oinarri Frantziskoren lehenengo idazkia. Horrek markatu zuen Frantziskoren bidea, berak beti jo zuen Ebanjeliora, eta Leon XIVk ere adierazi du hori. Bestetik, kristau elkartea misiolari izatearen alde egin du, beti irekia eta kalera aterako dena, zain egon gabe jendea guregana etorri dadin. Nik beti esan dut hori. Leihoak ireki, ikusi zer dagoen, entzun kalean aldarrikatzen diren ideiak, eta ikusi zer nolako erantzuna eman dezakegun Ebanjeliotik eta gure ikuspuntutik. Orain aldarrikatzen diren ideiak ez dira duela 20 urtekoak. Zer egin LGTBIekin, zer egin migranteekin, zer egin dibortziatuekin, zer egin abortuaren inguruan… Gizarte honetan, gizakiak hainbat zailtasun dauzka, eta horien aurrean ari da galderak egiten eta erantzun batzuk ematen. Entzun ditzagun, eta pentsatu dezagun zer egin dezakegun. Eta ez badakigu zer egin, esan dezagun lasai, ez dakigula zer egin. Askotan irudikatu izan da apaizak dena dakiela, eta galdera guztiei erantzun diezaiekeela, baina ezta pentsatu ere.
Sinodaltasuna ere aipatu du Aita Santu berriak, guztion artean egitea. Kristau elkartean, bakarrik erretoreek edo apaizok esan behar dugu zer nolako eliza nahi dugun? Sentsibilitate desberdinak daude. Bildu gaitezen, entzun, azaldu… Inportantea da hori. Nola ez, pobreak, ahulak, baztertuak, deskartatuak… Ezin dugu onartu inor baztertua izatea, eta ezin dugu onartu gerra bakar bat. Gazan genozidio bat gertatzen ari da, eta gu ixilik. Ezin dugu hori egin, eta Aita Santu berriak esan du hori.
Eta azkenik, erlijio herrikoia. Horrekin sentsibilitate haundia dauka berak, Hego Amerikan oso errotuta baitago. Pobrezian bizi izan da. Noski, gero ez dakigu zer egingo duen. Esan ohi da, bat gotzaia denean ikusten duzula nolakoa den, eta Aita Santu egitean aldatu egiten dela. Pentsa dezagun ezetz. Ni itxaropentsu nago.
Jose Luis: Frantziskoren aldean erritmo diferentea izango du Aita Santu honek. Bere estiloa zeukan Frantziskok, eta plasta-plasta botatzen zituen bere ideiak; batzuetan pasa ere bai, eta gero zuzendu egin behar. Zuzeneko hizkuntza zuen, gertukoa eta aberatsa. Adinari dagokionez, espero dezagun Leon XIV Aita Santuak luzaro jardun ahal izatea. Eta aldaketak ere, beharbada, patxada gehiagorekin egingo ditu. Emakumearen presentziari dagokionez, adibidez, nahiko genuke txorakeriak utzi eta lehenbailehen onartu dadila aldaketa. Baina akaso denbora beharko da. Ez da izango hain bat-batekoa, baina itxura dauka gizon gertukoa dela, lokatzetan ibilitakoa. Matematikaria da, gainera, eta ezinbestean beste estilo bat behar du izan, Frantziskorekin alderatuta.
Mikel: Niri esperantza ematen dit Leon izena aukeratu izanak. Nor izan zen aurrekoa, Leon XIII? Elizan lehenengo aldiz doktrina soziala ezarri eta langileen aldeko apustua egin zuena. Industrializazioaren inguruan gertatu ziren injustizien aurrean, ‘Rerum novarum’ idatzi zuen, idazki oso inportantea. Aita Santu berriak ere badauka sentsibilitatea horren inguruan, eta gaur egun erronka nagusia da adimen artifiziala. Horrek ekarriko dizkigu aldaketak langileriaren inguruan. Eta komentatu da, bere aurreneko idazki ofiziala ez ote den izango gai horren ingurukoa. Niretzat oso garrantzitsua da, langileriaren eskubideak izugarri urratzen baitira.
Frantziskok markatutako bidea aipatu duzue. Nola ikusi duzue bere Aita Santutza?
Mikel: Oso ekarpen onak eta baikorrak egin ditu. Asko lagundu dio, nahi izan duenari, bere tokian eliza ireki bat izateko. Beldurra kendu digu, eta ikusi dugu babestuta geundela bide berriak urratzeko. Sinodaltasunaren inguruan ere irteera bat eman digu. Eta poz haundia ekarri digute, Frantziskok II. Kontzilioaren inguruan egin dituenek; berreskuratu egin du hori. Ihintza bezala izan da, frexkotasuna ekarri digu herriz herri. Nik pastoraltza egiteko moduetan nituen kezkekin eta esperantzekin, oso laguntzailea izan da Frantziskoren Aita Santutza.
Jose Luis: Antolamendu aldetik erraldoia den eliza batean, nork bere aldetik jotzeko arriskua dago, eta zaila da hori guztia mugiaraztea eta mahai gainera botatzea kezkak eta arazoak. Horrek mesede egin digu gure artean eta taldean, elkar entzuten. Bestela, beti eztabaidan ari gara, eta bestea hizketan ari denean, zapla botatzen dugu gurea. Gu beti geure ikuspuntuarekin eta geurea defenditzen. Baina entzun diezaiogun besteari, txanda utzita, ezta? Horretan beste metodologia eta ideia batzuk ekarri dizkigu. Hitz egitea eta elkar entzutea, nahiz eta gero ez bat etorri ideietan, nora joan nahi dugun, zer eliza mota, desklerikalizatua, laikoei edota emakumeei dagokien tokia emango diena…
Mikel: Herrietan elizak apustu haundia egiten du gizakiaren alde, Caritas dela, presoekin lanketa… Eta horretan, Frantziskok erakutsi du herrietan ez ezik, elizak instituzio bezala egiten duela apustu hori. Bere lehenengo bidaia Lanpedusara egin zuen. Horrek markatu zuen nahi zuela eliza pobreekin egotea, migranteekin, itsasoan dabiltzanekin… Hori aldarrikatu eta, nolabait, epaitu egin zuen. Inguruko agintariei esan zien, ‘ez zarete ezer egiten ari’. Pederastiaren gaiari ere heldu zion. Gai deserosoa da, oso ixilik egon dena, lotsagarria. Sekulako jipoiak hartu ditugu denok, apaizek ere bai. Beti gertatzen den bezala, guztiak sartu gaituzte zaku berean; baina zintzotasunean bizitzen ere ahalegintzen gara batzuk. Benedikto XVIk, utzi zuenean, esan zuen ez zeukala indar fisikorik ez espiritualik kargu horretan jarraitzeko. Frantziskok bidea egin du pederastiaren inguruan, eta bidea egiten jarraitu beharra dago. Hori guztia argitu egin behar da, bestela gure sinesgarritasuna pikutara dijoa, eta gureak egin du.
Jose Luis: Mundu nahasi honetan, zernahi esan daitekeena eta zernahi egin, umezurtz geratu gara Frantziskok utzi gaituen unean.
Mikel: Oso polarizatuta bizi gara, eta asko kostatzen zaigu guk bezala pentsatzen ez duenari entzutea. Dena ideologizatzen dugu, eta etiketatzen dugu, hau ona eta hau txarra. Baina pertsonak gara, eta gizarte bat osatu nahi badugu, eman diezaiogun indarra gizakiari. Elizak ere egin dezake zerbait horretan.
Elizako ateak ireki eta kristau elkarteak kalera ateratzeko beharra nabarmendu dute Ormazabalek eta Aperribayk.
Elizaren egitura erraldoi hori aipatu duzue, eta urruti geratzen zaizuela Vatikanoa. Zentzu horretan, zein
neurritan eragiten du Aita Santu batek, tokian tokiko elizaren jardunean?
Jose Luis: Lagundu asko egiten du, bideak zabaltzen dituelako. Aita Santu izateko erak, eragiten du apaiz izateko eran. Gainera, birpentsatu beharra dago; apaiz izatea bai, baina beste modu batera. Eta ez izatea bakarrik gizonezkoak. Denboraren kontua da hori ere, emakumezkoek bere tokia hartzea.
Mikel: Elizaren erakundean, Aita Santuaren ondoren datoz gotzaiak, eta izugarrizko eragina dauka, zer nolako gotzaiak eta artzaiak dauzkazun. Kontua da, askotan hain aske sentitzen garela apaizok, gotzaia ikuspuntu oso desberdinekoa izanda ere, gure modura jarraitzen dugula tokian tokiko lan horretan. Espainian zehar, gotzaiak dauzkagu oso bestelakoak. Eta batzuk dira oso tradizionalistak, beldurra diotenak irekita bizitzeari, zubiak eraikitzeari… Baina badauzkagu bestelakoak ere. Eta Aita Santuak lantzen baditu bide berri horiek, ateak ireki, zubiak eraiki… Horrek badu bere eragina, eta iristen da gure elizbarrutira. Robert Prevost izan da, azkeneko bi urteotan, mundu guztiko gotzaiak izendatzen zituen kuriaren buru. Akaso izendatuko zituen mila gotzai. Noski, izendatu baditu bere ikuspegi zabal horrekin, izugarrizko eragina izaten ari da eta izango du. Eta orain Aita Santu dela, izendapenak egin behar dituen hori jarriko du bere ikuspuntukoa. Beraz, badauka eragina, eta nahiz eta Vatikanoa urruti ikusi, iritsiko da herrietara, gotzai horien bitartez.
Jose Luis: Aita Santua nor den, badauka eragina, baina ezin dugu izan haren eta bere taldearen araberakoak, eta joaten denean desbideratu. Komunitate bateko eragile izan behar du elizak, eta hori sendotu beharra dago. Ezin du izan soilik hau eta beste egin behar duzula esango dizuna, baizik eta subjektu bezala sentituko dena. Horretan gabiltza. Adineko jendea gara gehiena, baina horrekin ez dago zer eginik. Eta askotan, adineko jendeak ilusio haundiz heltzen die erronkei, eta konfiantza ematen dizute. Izango dira beste batzuk askoz ere itxiagoak, eta lehengoari eutsi behar zaiola diotenak.
Mikel: Emakumeen gaiaren inguruan ere ez dauka lan erraza Leon XIV Aita Santuak. Oso ikuspuntu ezberdinak daude. Eta niretzat oso garrantzitsua da herriaren partaidetza, laikoena, ahotsa emanez eta erabakiak hartuz. Horretan ikasi beharra daukagu apaizok. Beste erronka bat da, elkarte txikia izanez bizitzen jakitea. Kristau elkartearena ez da herri bateko egia, denon artean osatzen dugu. Jakin behar dugu kokatzen, non gauden eta zer eman dezakegun kristau elkarte bezala. Txikitasun horretan, jakin behar dugu eragina izaten, baina ez botereagatik, gizakiaren aldeko apustua egiteagatik baizik.
Jose Luis: Esaerak dioen bezala, bazterrak nahastu behar ditugu, ausardiaz. Pentsaera desberdinekoak izanagatik ere, pertsona gisa ikusi behar dugu elkar. Nola pentsatzen dugun eta zertan sinesten dugun baino, bakoitzaren beharretan erreparatu.
Aita Santua aukeratzeko egun horietan, badirudi mundu osoa dagoela ke txuriaren eta izendapenaren zain, sekulako ikusminarekin. Baina, ondoren, apar hori guztia jaitsi egiten da. Zer gogoeta sortzen dizue horrek?
Mikel: Mundu honetan, sinestuna izan edo ez, ikusten da lidergo baten beharra daukagula. Eta oraindik ere, Aita Santuaren lidergoa oso onartuta dago munduan, eta jarraituko du izaten, bere ikuspuntua azaldu eta gizakiaren aldeko apustua erakusten badu. San Pedro plazan denak ez ziren sinestunak. Badago egarri bat; gizatasunaren baloreak defendatuko dituen norbaiten beharra dauka mundu honek, eta Aita Santuarengan ikusten da figura hori. Bestela ezin da ulertu. Ni ere harrituta geratu nintzen, egun horietako jarraipenarekin.
Jose Luis: Era berean, egia da politika munduko morbo horrekin egiten diotela jarraipena hedabide askok.
Eta neurri batean, espektakulu bihurtzen da, ezta?
Mikel: Bai, noski, telebistak aterako du espektakulua ikusten duen momentuan, baina horren kontra ez daukazu ezer egiterik. Pentsa, Aita Santua aukeratu zutenean, lehenengo kezka zen zapata gorriekin agertuko ote zen.
Jendartea elizatik aldentzen joan da pixkanaka. Horren aurrean, zuei zailagoa egiten zaizue elizetan zuen jarduna aurrera eramatea?
Mikel: Nik penarekin eta bihozminarekin bizitu dut hori. Gure lana da gizakiari azaltzea, eta berri ona ez da bakarrik erlijioa. Jende askok sorbalda eman digu, begibistakoa da hori. Jendea ikusten duzu plazako tabernan, eta zu meza ematen. Mina ematen dizu, badakizulako sorbalda eman dizun horrek badaukala bere espiritualitatea, badauzkala bere galderak, eta nolabait erantzun nahian bizi dela. Askotan galdetzen diot nire buruari, zer egin dugun hori gertatzeko. Uste dut gehiegi kulpabilizatu ere ez dugula egin behar. Badaude gauza batzuk ez ditugunak ondo esan, baina badaude beste batzuk baliagarriak direnak erantzuna emateko gizakiak gizarte honetan dauzkan galderei, sakramentalizaziotik aparte. Seguru nago, hizketan hasita, denok konturatuko ginatekeela ez gaudela hain urruti. Meza ematera joaten naizenean, nire galdera izaten da, nola izan naitekeen esanguratsua nabilen tokietan. Eta ez bakarrik doktrinak esandako hori azaltzen dudalako, baizik eta gizaki bezala zerbait adierazi nahi diedalako.
Jose Luis: Nik ere galdetzen diot nire buruari, zer egin dugun gaizki honetara iristeko eta jenderik ez biltzeko. Dena den, ikusten dut jendeak eskatzen digula, aldendu arren, daukaguna eman behar dugula. Eta daukagun onena da Ebanjelioa. Horrekin kontrastean dago elizaren irudia, ateratzen diren gauzak eta azpijokoa.
Mikel: Askotan pentsatu izan dugu gurea dela irizpide eta ikuspuntu bakarra, eta ez da horrela. Horregatik diot jakin behar dugula bizitzen kristau elkarte txikia izanez, eta ahots bat izanez. Horrek eskatzen dizu gizartean kokatzen jakitea, baina ez da erraza. Gaizki ohituta gaude.
Jose Luis: Edonola ere, niri beti egin dit mesede herriko apaiza izateak. Liburuetatik baino gehiago ikasten duzu jendearekin hitz eginda, jakiten duzu zer dabilen kalean.
Egoera horretan, eta lehen aipatu bezala pederastia bezalako gai arantzatsuekin, zein dira eliza katolikoaren erronka nagusiak?
Mikel: Gardentasuna, hitz batean esanda. Gertatu dena epaitegira eraman behar bada, halaxe egin, eta erori behar duena erori dadila. Ez ibili gordeka. Eta gardentasun horretan erakundea zikintzen bada, onartu, barkamena eskatu eta egin aurrera. Bestela, gizakiaren alde ez dugu egingo. Aitortuko dut ni lokartuta bizi nintzela gai horrekin; 37 urte apaiz, eta jakin ez. Kasuak ateratzen hasi zirenean, nik nioen estatistikoki hemen ere izan behar zirela, eta joan dira ateratzen. Ixilpean gorde da, eta oraindik ere, kongregazio batzuek ez dute onartu nahi izan. Pekatua eta gaiztakeria egon bada, onartu eta gardentasunez kudeatu.
Jose Luis: Atzera begira pentsatzen dugu garai hobeak izan ditugula, baina uste dut inoiz baino hobeto ezagutzen dugula Ebanjelioa, baina ez kontakizun bezala. Gaurkotasun haundia dauka, eta ezagutzen dugu bere nortasuna eta ingurugiroa. Larru gorri harrapatzen gaitu Ebanjelioak. Heziketa aldetik ere izan da akats haundi bat. Ixildu eta etxe barruko kontuak ezkutuan gorde izan ditugu, eta eskandalua saihestu nahian, izurritea are gehiago zabaltzen da.
Mikel: Pertsonen gainetik jarri da erakundea, eta beti egin dugu akats berdina. Formakuntza beharra dago. Ni konturatzen naiz seminarioan oso formakuntza ahula izan nuela, eta nire kabuz ikasi dut.
«Penaz eta bihozminez» bizi dute bailarako bi apaizek, herritarrak elizatik aldentzen joan izana, eta elizkizunetan gero eta fededun gutxiago izatea.
Adina ere aipatu duzue. Batazbesteko adinak nabarmen egingo zuen gora. Kezkatzen zaituzte horrek?
Mikel: Baita ere, noski. Horrek ere eragin du gazteekin distantzia haunditzea, eta lotura suntsitzea. Instituzio erlijiosoak gutxitzen eta aldentzen ari dira. Ikuspuntuak ere desberdinak dira adinaren arabera. Adinean gora zoazen heinean, malgutasuna galtzen duzu, eta zailtasun haundiagoa daukazu gizarteko gauza berriak ulertzeko. Donostiako elizbarrutian apaiz falta izugarria daukagu, eta kezka iturri da nola iritsi herrietara. Horregatik diot laikoen laguntza behar dugula, formatu, ardurak eman, konfiantza izan. Kosta egiten zaigu inguruan dauzkagun pertsonekin kontatzea, aurrera egiteko. Lehenengo kristau elkarteek hori egin zuten. Kontua da Euskal Herrian apaiz pila bat izan ditugula. Ni Azkoitian izan naiz urte askotan, eta akaso zeuden 10 apaiz.
Jose Luis: Sobera zeuden apaizak orduan. Seminariotik batzuk bota ere egiten zituzten, edozein huskeriarengatik. Gaur egunetik begiratuta, itxura ematen du erdi kasualitatez sortutakoak direla elizak, lehen bazirudienean eliza sendo bat geneukala. Beharrak eskatzen digu ahulezian bizitzen ikastea.
Eta fededunek, adinekoek bereziki, azaldu dizkizuete haien kezkak, elizaren egungo egoeragatik?
Jose Luis: Jarraipen ezaren inguruan bai, kezka adierazten dute. Eta ez dakit errazkeria den, baina esaten diet bakoitzak bere bidea egin behar duela. Dena den, penagarria da gaur egun jendeak ez duela ezertan sinesten; eta ez erlijio mailan bakarrik, bestela ere ez. Eta barruan daramaten ondoeza eta agresibitatea nola ari den azaleratzen. Zoritxarrez puri-purian dago, eta entzuteko baino joera gehiago daukagu jarrera horietarako. Elkar konpondu beharra daukagu, eta armonia bilatu. Bestela, pakerik ere ez dugu izango.
Mikel: Gauza guztien gainetik, jendeak zoriontsu sentitu nahi du, baina ez daki nola. Askotan, ezertan sinetsi gabe, eta barruko inpultsoei erantzunez. Drama batzuk bizi ditugu gure gizartean, eta horiek haunditu egin zaizkigu. Adibidez, bizitzaren zentzua galtzea. Zertan datza bizitza? Errukiaren ahanztura ere bai. Zeinek hitz egiten du errukiari buruz? Badirudi ahulezia dela, baina errukirik gabe ezin dugu elkar ulertu. Izan ere, ni mugatua naiz, zu mugatua zara, eta hura ere bai. Beraz, elkar mugatuak sentituz eta elkarrekiko errukia izanez bizi behar dugu, eta ez indartsuenaren legearen arabera. Giza duintasunaren urraketekin bizi gara. Halako maila lortu nahi dugu, eta hori lortzeko berdin zaigu besteen duintasuna urratzea. Eta hori da barru falta daukagulako. Ez naiz ari Jaungoikoan sinesteaz. Horretara iritsi aurretik, nork bere galderak egin behar dizkio bere buruari. Nor naiz ni? Zerk mugitzen nau?
Familiaren krisia ere aipatu nahi nuke, eta kontua ez da familia eredua izatea aita, ama eta seme-alabak. Familia edonola osatuta ere, krisialdian dago, nola uztartu, hezi, familia barruko indarrak nola kudeatu… Estimuluen arabera bizi gara, eta hori baino askoz ere gehiago gara. Gure indarra barruan daramagu, eta hori aurkitu egin behar du pertsona bakoitzak. Horretarako, galderak egin behar ditugu. Gero etorriko da sinesmena, etortzekotan. Pastelaren ginda besterik ez da sinestea.