«Independentzia hain gertu ikustera ekarri gaituena herritarren lana izan da»

Esan digute oso okupatuta zabiltzatela azken aldian. Asko deitzen al dizute batetik eta bestetik?
Bai, dezenteko lana daukagu. Parlamentuak eskatzen duen erritmoa da; parlamentuaren logikak triskantza bat egiten die gurea bezalako partidu txikiei, hiru lagun bakarrik izanagatik, ardura bera daukagulako guk eta 50 parlamentariko alderdiak. Gai­nera, gure filosofia da hanka bat parlamentuan izatea baina gor­putza kalean, eta horrek se­kulako esfortzua eskatzen du... alegia, entretenituta behin­tzat bagaudela!

Kataluniako Parlamentuan indartsu sartu zarete. Zergatik erabaki duzue orain zela garaia?
Indartsu sartu ginen bai, eta inoren laguntzarik gabe. Eze­re­zetik sartu ginen, ez ginelako komunikabideetan age­ri; oso kalekoa izan zen gure kanpaina, herriz herri eta kalez kale egina, inoren lagun­tzarik gabe. Hauteskundeak aurreratzean, bost astetan erabaki ge­nuen lehenengo aldiz he­rrie­tatik parlamentura salto egin behar genuela.
Egoera ere berezia zen, hiru krisi bizi zituelako Ka­ta­luniak: na­zionala, gizartearena, eta de­mokratikoa. Horrez gain, bi­degu­rutze historiko batean ere baginen, auto­determinazioa eta independentzia aukera be­zala plan­teatzen ari ginelako.

Alderdi ezkertiarra eta independentistaz gain, zuek diozue
alderdi munizipalista zaretela. Zer da zehazki munizipalista?
Kataluniako ezker indenpendentistaren barruan gaude, eta 40 urteko ibilbidea daukagu. CUP alderdia bera 1986an jaio zen, eta orain dela 10 urte, 2003an, demokrazia krisian zegoela ikusten genuenez, horri erremedioa emateko modu bakarra herrietatik lanean hastea zela ikusi zen, demokrazia berreraikitzeko helburuarekin, eta herritarrei beraiei iritzia eta lekua emateko helburuarekin. Herrietako demokraziatik abiatu eta gizarte-sare bat sor­tzen hasi nahi genuen. Behetik gora, zapatismoaren estilora, nolabait esateko.
Eta horrekin bi helburu lortu nahi dira: pareta bat edo horma bat jartzea gaurko politika neoliberalei, eta bestetik gizarte politika benetako bat eta indartsu bat lortzea.

Parlamentura aurkeztu baino lehen herrietan politika egin duzue 10 urteotan…
Bai, eta behetik gora joan gara. 2003an apustu haundia egin genuen politikan sartzeko erabakia hartuta. Orduko hartan 7 zinegotzi lortu ziren; 2007an 22 zinegotzi; eta 2011n 104 zi­negotzi lortu ziren eta 4 alkatetza, eta oposizioa egitetik benetan gure ardurak hartzera pasa ginen. Hori izan zen gero autonomikoetan gertatutakoaren aurrekaria.
Hemendik begiratuta, jende askok pentsatzen zuen ERC zela ezkerreko independentisten alderdia.

Zer da ezberdintzen zaituztena?
Arrazoi asko daude. Batetik historikoa: CUP ez zen sartu ERCn, 80 eta 90eko hamarkadetan. ERCn sartu gabeko jendea da, beti aparte geratu izan den ezker independentistako jendea, po­litika egiteko betiko mo­duak erabat konbentzitu izan ez duena. Kezkaz ikusi dutena azken urteetan zein erabaki anti-sozial hartu diren. Gizarte mugimenduetan txertatutako jendea, ekologismoan, feminismoan, inmigranteen aldeko mugimenduetan, langileen al­dekoetan… Kulturako jendea, agin­tzeko modurik gogor eta zurrunenaren kontrako jendea, inoiz katedral haundietara igo nahi izan ez duena, eta nolabait esateko, auzoko parrokietan geratu nahiago izan duena.
Guretzat politikak egunerokoa behar du. Partitokrazia kritikatzen dugu: lau urtean behin bozkatu eta kitto, hori ez da politika. ERCk gobernatu du 8 urtetan, eta guk ez dugu ikusi aldaketa haundirik guk nahi genuen parametroetan.
Gizarte laboratorio bat ere bada CUP, egungo egoera sozio-politikoari alternatiba bat bilatu nahian dabilena.

Zer gertatzen ari da Katalunian, zein dira arrazoiak, CUP bezalako alderdi ´txiki´ batek 10 urteotan egin duen jauzia egiteko?
Indignazio asko sortu dira batera, eta uste dut CUPek jakin duela denei bide ematen. Indignazio soberanista, batetik. Independentziaren aldeko lehendabiziko kontsulta CUP­ek bultzatu zuen, Arenys de Munt herrian, berak zinego­tziak zituen herri batean, eta gero 555 kontsulta egin dira, eta 900.000 pertsonek bozkatu dute independentziaren alde.
Indignazio sozio-ekonomikoa ere hor dago, hauteskunde aurreetan hiru greba orokor izan ziren eta Kataluniako paroa eta prekarietatea errekor historikoak puskatzen ari zen.
Azkenik, indignazio demokratikoa ere haundia zen, M15az geroztik. Guk ez ge­nion ezeri uko egin, eta hiru borrokak hartu genituen gure­tzat. De­nak dira egingarriak eta denak defendatu ditugu.
Hori da arrazoietako bat. Eta beste bat izan liteke politika egiteko modua. Alter­na­ti­bak proposatzen ari den bakarra da CUP: finantza etikoak, dinamizazio komunitarioa, auzoetako sareak indartu eta bul­tzatzea…

Asko sinplifikatzea izango da akaso, baina kanpotik bi debate haundi ikusi litezke Katalunian, Euskal Herrian bezala. Bat da independentziarena eta bestea eredu sozio-ekonomikoarena. Hala al da?
Bai, hala da, baina askok tranparako erabiltzen dute hori. Batzuk hitz egiten dute independentziari buruz, krisiari buruz ez hitz egiteko; eta beste batzuk krisiari buruz, independentziari buruz ez hitz egiteko. Guk berriz hitz egiten dugu independentziari buruz, krisitik atera ahal izateko; eta krisiari buruz independentzia defendatzeko. Independen­tziari buruz hitz egiten dugunean ari gara demokrazia demokratizatzeaz. Ez da bandera bat jaistea beste bat jar­tzeko, baizik eta herrialde justuago bat egiteko modua bila­tzea. Guk independizatu nahi dugu ezin-bizia egiten digun horretatik, hain zuzen, estatu espainiarretik, eta merkatu finantzieroetatik, eta geure oligarkia propiotik.
Gure ustez, burujabetzari buruz hitz egitea da burujabe­tza guztiei buruz hitz egitea: burujabetza politikoa, burujabetza ekonomikoa, burujabe­tza energetikoa… Debate publikoa berreskuratu beharra dago, eta XXI mendeko demokrazia egiazko bat egin.

Eredu sozio-ekonomikoari buruz hizketan hastean, CiUk eta CUPek enfrentamendu haundiak dauzkate; baina aldi berean, independentziaren bidean elkarri eskutik helduta joan beharra daukate… Ez al da hori oztopo bat?
Erremedioa badago: koheren­tzia. Ez dago biderik kontradikziorik gabekorik. Guk beti esaten dugu, bost minutuz behintzat CiUrekin koinzidi­tzen dugula. Eta galdera zein zen erabaki zenean han egon ginen argazkian. Eta esaldi bat geneukan denok aurrean jarrita, pankartan: «Herri honen etorkizuna herritarrek erabakiko dute». Horrek zentzu politiko bat ere badauka, eta funtsean abisu bat da CiU­ren­tzat: herri hau esaten dugunean ez da soilik zein bandera igo eta zein jaisten du­gun, baizik zein mo­delo sozio-ekonomiko nahi dugun.
Eta guk oso gogor kritikatu dugu gobernu honek gizartearen kontra hartutako neurriak, CiU eta ERC gobernuan direla. Zorraren interesetan bakarrik, herri honek 6 miloi euro ordaintzen ditu egunean; 2014an Kataluniak 2.300 miloi euro ordainduko ditu zorraren interesetan bakarrik. Geure buruaren jabe izateak eskatzen du, zor hori aztertzea, auditoria bat egitea, zorra atzera­tzea… berriz negoziatu ere egin liteke, eta batzuk proposatzen ari diren bezala, baita ordaintzeari uko egin ere.

Eta gaurko gaira joanez, hitz magikora… independentzia. Nola lortu Kataluniako independentzia?
Independentzia da, aldi berean hiru gauza: metafora bat, galdera bat, eta liburu ireki bat. Metaforari begiratuta, gogoan izango duzue lehen­dabiziko in­dependentzia kontsulta, Are­nys de Munt herrikoa, debekatu egin zutela. Fiskaltzak debekatu zuen, eta baita estatuko abokatutzak ere. Horrez gain, falangekoen auto­buskada bat ere iritsi zen kontsultaren egunean… baina azkenean egin egin zen. Eta egin zen, gizarteak hartu zuelako protagonismoa.
Bigarrena da galdera bat, edo hausnarketa bat: zer esan nahi du gaur, XXI mendean, independentziak Europa hegoaldean? Nire ustez erantzuna argia da: herriaren oinarriak demokratizatzea: energia, hezkuntza, lana…
Eta liburu ireki bat.  Jendea da guk daukagun garantia bakarra honek aurrera egingo duela ziurtatzeko. Indenpen­den­tzia hain gertu ikustera ekarri gaituena ez da ez alderdi politikoen lana, ez instituzioena… jendeak lortu du hori.  
Gaur egun bi bide dauzkagu independentzia lortzeko: herritarrak aktibatzea, eta de­sobedientzia zibila. Gobernu honi laster tokatuko zaio erreferendumari buruz hitz egitea, eta kontsulta debekatzen dutenean (debekatu egingo baitute), ikusi egin beharko dugu zer jarrera hartzen duen:  Es­pai­niako konstituzio araudiari kasu egin, edo kontuan hartu herritarren eskubidea euren etorkizuna erabakitzeko. Eta hori aspaldi esana dago ameriketan: arazoa ez da minoria batek zer egiten duen, baizik eta gehiengoak zer egiten duen, eta gehiengoak hau nahi badu, horri kasu egin beharko genioke.

Zer daukagu euskaldunok ikasteko katalanengatik. Edo zer egin dezakegu elkarrekin?
Elkarrekin egin dezakeguna da pausoak eman. Euskal He­rriaren bidean eta Katalunia­ren bidean oztopo nagusi bat dago, berbera: Espainiako Estatua. Ikasi eta bultza egin behar dugu elkarrekin, estatu hori erori dadin. Zer erakutsi dezakeen Kataluniako prozesuak? Gehiengoa elkartzea beste erremediorik ez dagoela.

Eta jo dezagun Kataluniak erabakitzen duela independentzia deklaratzea. Nola uste duzu ikusiko luketela nazioartean?
Klase borrokaren logikatik begiratzen badiogu, interes ezberdinak ditugu hemen ere: CiUko gobernua Tel Avivera dijoan bezala, edo Washing­tonekin edo Berlinekin hitz egiten duen bezala, Quim Arrufat CUPeko beste parlamentariak datorren astean bi­daiatuko du hego ameriketara. Nazioartea diogunean zeinengatik ari gara? Hartzen badugu XX. mendeko historia, estatu berri pila bat sortu dira. Europar Batasunari buruz hitz egiten dugunean berriz, zinismoa da nagusi, nazioarteko diplomaziaren zinismo klasikoa. Orain alda­tzen ari da zerbait, eta hori ere hala da. Orain esaten dute: «ez dugu ezer egingo zuen alde... baina kontra ere ez!». Eta hori asko da.
Eta beste kontu bat ere badago. Nazioarteko politikak beti funtzionatzen du gertatu diren gauzen arabera. Baina gainera Katalunian zein planteamendu dagoen ikusita, indarkeririk ez, politika egin, gehiengo zabalen bila joan… horren kontra ez dago gauza haundirik egiterik. Eta «ez» esaten badu estatuak, ikusi egin beharko da zer gertatzen den, baina seguruenera askatasun politikoaren alde egingo du gizarteak.
Eta azkenik, nazioarteari begira egia da, ezin garela fidatu gehiegi ere. 1945ean Fran­corengandik askatu behar gintuzten… eta 1933 zentro federal frantsesak laguntza eman behar zigun… eta ez bata eta ez bestea ez ziren iritsi. Beraz hobe dugu geure buruaz soilik fida­tzea. Guk beste liga bat joka­tzen dugu, norbait segika dabilkionaren liga: palestinarren liga, kurduena, saharra­re­nak… eta inoiz agendetan azal­­tzen ez direnena.